Не плыви по течению, плыви туда, куда хочешь плыть. (китайская мудрость)
Я решила, что дискуссия будет интересна не только Sarabi, так что напишу пост.
Несколько лет назад я выбрала именно лютеранство, потому что оно наиболее точно отражает мои взгляды. предполагает личные отношения Человек-Бог, без посредничества священников и святых. Лютеранин может иметь какие угодно взгляды на тему эфтаназии, абортов, однополой любви и т.д. И он не обязан думать так, как принято другими.
Коренное отличие лютеранства состоит в акценте на спасении от Христа и на том, что человек никогда сам не сможет исправить своей греховной природы. Поэтому лучшее, что может сделать христианин - довериться Христу. Т.е. дела - это следствие обновления человека в результате его веры. Дела без веры - важны для социума, но для души совершенно бесполезны.
Поэтому нет никакого смысла для души соблюдать и делать то, что не ощущаешь искренне.
Собственно, вопрос у нас был в отношении к греху.
Мне, христианке, нет смысла бояться грехов, потому что я доверяю Христу и знаю,что Христос принес за меня жертву уже заранее. Он освободил меня от необходимости своими поступками "заслуживать" место в Раю.
Ну как я, будучи христианкой, зная, что Христос пожертвовал за меня свою кровь, могу бояться попасть в ад из-за каких-то своих человеческих слабостей?
Поэтому да, действительно, по мне так нечего грехов бояться. Надо бояться неискренности.
Ложного ощущения, что своими действиями ты стал праведникам и заслужил райские кущи. Такая гордыня очень отдаляет человека от Бога, акцентирует его на себе и своем эгоизме.
Другое дело, что ну как можно веровать в Христа, знать, что твоя жизнь куплена дорогой ценой, и жить как свинья? Валяться с кем попало, постоянно напиваться до беспамятства, прозябать без смысла и т.д.?
Но с утра до ночи сидеть-бояться лишний раз согрешить, лишая себя всего чего только можно, чтобы не дай Бог ничего не сделать плохого - это как жить в стерильной больнице и ходить все время в противогазе.
Т.е. ну специально грешить безусловно нехорошо, но жить надо в желании добра, а не в страхе совершить зло, потому что добро гораздо важнее.
Несколько лет назад я выбрала именно лютеранство, потому что оно наиболее точно отражает мои взгляды. предполагает личные отношения Человек-Бог, без посредничества священников и святых. Лютеранин может иметь какие угодно взгляды на тему эфтаназии, абортов, однополой любви и т.д. И он не обязан думать так, как принято другими.
Коренное отличие лютеранства состоит в акценте на спасении от Христа и на том, что человек никогда сам не сможет исправить своей греховной природы. Поэтому лучшее, что может сделать христианин - довериться Христу. Т.е. дела - это следствие обновления человека в результате его веры. Дела без веры - важны для социума, но для души совершенно бесполезны.
Поэтому нет никакого смысла для души соблюдать и делать то, что не ощущаешь искренне.
Собственно, вопрос у нас был в отношении к греху.
Мне, христианке, нет смысла бояться грехов, потому что я доверяю Христу и знаю,что Христос принес за меня жертву уже заранее. Он освободил меня от необходимости своими поступками "заслуживать" место в Раю.
Ну как я, будучи христианкой, зная, что Христос пожертвовал за меня свою кровь, могу бояться попасть в ад из-за каких-то своих человеческих слабостей?
Поэтому да, действительно, по мне так нечего грехов бояться. Надо бояться неискренности.
Ложного ощущения, что своими действиями ты стал праведникам и заслужил райские кущи. Такая гордыня очень отдаляет человека от Бога, акцентирует его на себе и своем эгоизме.
Другое дело, что ну как можно веровать в Христа, знать, что твоя жизнь куплена дорогой ценой, и жить как свинья? Валяться с кем попало, постоянно напиваться до беспамятства, прозябать без смысла и т.д.?
Но с утра до ночи сидеть-бояться лишний раз согрешить, лишая себя всего чего только можно, чтобы не дай Бог ничего не сделать плохого - это как жить в стерильной больнице и ходить все время в противогазе.
Т.е. ну специально грешить безусловно нехорошо, но жить надо в желании добра, а не в страхе совершить зло, потому что добро гораздо важнее.
-
-
31.10.2011 в 12:56В первый раз такое толкование слышу. Омг
*ушла ошарашенная*
-
-
31.10.2011 в 13:25это просто лютеранство. Спасение не по делам,а по вере. Понимаешь, суть распятия Христа пропадает, если мы спасаемся также как и иудеи - за добрые дела. Зачем тогда Христос взашел на крест, если мы и так можем быть хорошими?
-
-
31.10.2011 в 13:46А что мешает? При том, что "я живу как свинья" наступает не в момент собственно хрюканья, а во время похмелья (последствий). А ведь последствий легко избежать: теблетки либо кошелёк дают индульгенцию на всё. Так получается? Если главное - искренность, то важно искренне выплёскивать то г...о, которое внутри тебя, на окружающих. А если ты наступишь на горло собсвенной песне, улыбнёшься неискренне, скажешь "извините" - это ой-как-плохо.
Так получается?
Т.е. ну специально грешить безусловно нехорошо, но жить надо в желании добра, а не в страхе совершить зло, потому что добро гораздо важнее.
искренне ваш, КО. =)
-
-
31.10.2011 в 14:34Понимание, что тело - храм духа и ты себя этим унижаешь. Чувство понимания, что жизнь - не просто хрень какая-то, а нечто важное и осмысленное. Ощущение, что жизнь - не просто прозябание какое-то, а часть важного процесса, в который включены многие люди и который не заканчивается со смертью.
При том, что "я живу как свинья" наступает не в момент собственно хрюканья, а во время похмелья (последствий). А ведь последствий легко избежать: теблетки либо кошелёк дают индульгенцию на всё. Так получается?
Ну у кого-то может и так, у нас не так. Писала бы ты повежливее как-то, а то отвечать не всегда приятно...
Если главное - искренность, то важно искренне выплёскивать то г...о, которое внутри тебя, на окружающих.
Ну если человек искренне выплеснет говно, то социум также искренне даст ему по морде. Таким макаром человек быстро научиться как не надо себя вести на доступных примерах. Я вот довольно искренний человек, и мне это не мешает.
-
-
31.10.2011 в 14:48Я имею в виду гипотетических людей с гипотетическими ситуациями, которых в любой религии - пруд пруди. А "жить как свинья" - твой термин, я его лишь развила
Понимание, что тело - храм духа и ты себя этим унижаешь. Чувство понимания, что жизнь - не просто хрень какая-то, а нечто важное и осмысленное. Ощущение, что жизнь - не просто прозябание какое-то, а часть важного процесса, в который включены многие люди и который не заканчивается со смертью.
Прекрасно! Только это опять-таки есть в любой религии, но да не суть. Это прекрасные слова и прекрасные чувства.
Хотя... они никак не противоречат лозунгу "бери от жизни всё" и уж тем более мировоззрению "делаю, что хочу, за всё уже заплатил тот парень на кресте".
А что касается унижений, то ты наверняка встречала подобное:
- Я не пью водку, это унижает меня. Я пью коньяк.
Так что должно тормозить?
Ну если человек искренне выплеснет говно, то социум также искренне даст ему по морде.
Ну да, конечно, как же. Что у нас там в грехах на первом месте? Гордыня? Ну-ка, покажи людей, обуянных этим грехом, которых социум хоть чему-нибудь научил? Я знаю преподавателей, для которых социум - студенты - лишь способ удовлетворить свою гордыню: "вы все идиоты и не будете ходить ко мне на пересдачу..." Кто их может отучить? Как? Никак же.
Грехи тем и отличаются от заповедией, что социум от них почти не отучивает.
Нарушил заповедь? Убил? - в тюрьму.
Ешь много? Грех же! Ну и фиг с тобой, сам замучаешься.
-
-
31.10.2011 в 14:56Я не понимаю что такое гипотетические люди, вот честно.=)
Есть живые люди с живыми жизнями, о них и речь.
Где тут невежливость?
да как-то ты очень уж наезжаешь что ли... мне сложно объяснить, почему это так выглядит.
Прекрасно! Только это опять-таки есть в любой религии, но да не суть. Это прекрасные слова и прекрасные чувства.
Так просто религия не нужна, чтобы быть достойным человеком. Вообще. Есть очень достойные атеисты.
Хотя... они никак не противоречат лозунгу "бери от жизни всё" и уж тем более мировоззрению "делаю, что хочу, за всё уже заплатил тот парень на кресте".
Значит они просто банально далеки от Бога и того, что с ним связано, и есть вероятность, что кончат плохо и в метафизическом смысле тоже.
Так что должно тормозить?
Если человека тормозят только внешние ограничители, а внутри он гнилье и ему плевать на других, то грош цена такой нравственности.
Ну да, конечно, как же. Что у нас там в грехах на первом месте? Гордыня? Ну-ка, покажи людей, обуянных этим грехом, которых социум хоть чему-нибудь научил?
Ну ты знаешь, уж не плескать говно социум учит еще с ранних лет. Дадут пару раз - и все путем... а кто не научен, тот сидит потом в тюряге.
Грехи тем и отличаются от заповедией, что социум от них почти не отучивает.
Получается, надо бояться не внешнего наказания, а такой же тюряги но после смерти?
Кстати, как бы ты определила понятие "грех"?
-
-
31.10.2011 в 15:08Да без проблем
Получается, надо бояться не внешнего наказания, а такой же тюряги но после смерти?
Почему "бояться"? Честно говоря, философия "бояться-не бояться" меня чуток напрягает. Ходить без шарфа в ветреннюю погоду не сопровождается страхом заболеть. Сопровождается пониманием того, что можно заболеть.
Да, никаких внешних наказаний, сплошные внутренние. "Вред, причинённый себе".
Ну ты знаешь, уж не плескать говно социум учит еще с ранних лет.
Неправда. См. мой пример про преподавателя.
Если человека тормозят только внешние ограничители, а внутри он гнилье и ему плевать на других, то грош цена такой нравственности.
То есть, воспитывать человека не надо, так что ли? Коли родился хорошим человеком - то и отлично. А нет - так социум ему по башке надаёт. Никаких внутренних ограничений не надо. Такая логика?
-
-
31.10.2011 в 15:35я понимаю что такое википедия. Ты лично как понимаешь грех?
Заповедей - много и разных, нарушение каких именно заповедей ты станешь считать грехом? как ты поймешь что сейчас вот нарушена заповедь?
Вред, причинённый себе - уже лучше. Вот я и веду к тому, что плохие дела не надо делать не потому что Бог накажет, а потому что огребешь проблемы. И с наружи и внутри. Т.е. разница: можно не курить, потому что запрещено, а можно не курить, потому что ты понимаешь, что курение постепенно тебя убивает. Мотивация то разная! Вот и грех плох не потому, что запрещен, а потому как и сигареты он точно также плавно и незаметно он подтачивает душу, а иногда и тело.
То есть, воспитывать человека не надо, так что ли? Коли родился хорошим человеком - то и отлично. А нет - так социум ему по башке надаёт.
Вот это и есть воспитание. Человек вне социума не вырастет человеком вообще.
Христианство рассказывает о Боге, который спустился к людям и говорил с ними как лучше жить, в основном это было: "относитесь к людям так, как хотите чтобы они к вам" Но это было известно и до него.
Но вот что он привнес нового: он очень много говорил о прощении к чужим недостаткам. Вот реально этого нет больше нигде.
Все остальное: что делать, что не делать, какие за это наказания вводить - есть везде. Христос же делает акцент на том, что мы все в одинаковом положении перед Богом. Все грешим, все должники. Поэтому мы не должны смотреть друг на друга с осуждением, а должны быть как люди с одинаковыми проблемами, как одинаково больные.
Этого нигде больше я не встречала кроме христианства.
Христос говорит: "Заповедь новую даю Вам: любите друг-друга!"
Вот оно новое слово христианства, которое делает его уникальным.
И второе главное: Христос знал заранее, что как бы мы не старались, никогда мы не будем по-настоящему хорошими людьми. Об этом он говорит в частности в Нагорной Проповеди. Поэтому он взял наши грехи на себя. Но это не значит, что законы мира стали другими. Потому что до конца мира зло осталось в мире, и зло не перестало существовать. Т.е. вот все эти взаимосвязи: последствия наших поступков они безусловно остались.
Но я полагаю, что многие вещи стали лучше, добрее благодаря миссии Христа. Мы этого не замечаем, потому что мы не жили в мире без Христа. Также я думаю, что иногда случается чудо, когда Бог вмешивается в естественный ход вещей.
Но Евангелие называют благой вестью, потому что это благая весть - если мы раскаемся в наших грехах,то получим прощение, которое их анулирует в глазах Бога, как будто этих грехов не было. Но для этого мы и сами должны также поступать и прощать наших врагов.
-
-
31.10.2011 в 15:57Теперь ты понимаешь мою реакцию на ту "шутку"
Человек вне социума не вырастет человеком вообще.
Правда? Хм, а как же воспитание по книжкам, фильмам? Подражание вымышленным героям? Внутренние ограничения, выросшие не из соприкосновений с ремнём отца или слезами матери, а из сказки? И опять же, если не вести разговор о грехах, то как поведать, что есть вещи, которые подтачивают душу и, следствием, тело?
Заповедей - много и разных, нарушение каких именно заповедей ты станешь считать грехом? как ты поймешь что сейчас вот нарушена заповедь?
Вообще говоря, конечно всех. И заповедей немного. Хватит пальцев двух рук, чтобы пересчитать =))) Но заповеди - это "как мне взаимодействовать с социумом", а грех - "что мне не стоит делать, чтобы не потерять собственное душевное и физическое здоровье"
Не комменчу твою прекрасную речь, но не думай, что она осталась не замеченной. Апплодирую ей стоя.
-
-
31.10.2011 в 16:21Нет. вот искренне не понимаю.
Я вообще очень склонна к черному юмору, так что я еще и не так шучу...
И опять же, если не вести разговор о грехах, то как поведать, что есть вещи, которые подтачивают душу и, следствием, тело?
Да вот по мне так ничего гаже запугивания грехами и представления Бога в виде злого дядьки просто нет!
Надо объяснять последствия, почему именно это плохо с точки зрения жизни.
Я бы определила грех как сбивание с дороги. Т.е. ну с жизненного пути. Т.е. некая ошибка, промашка, короче некий косяк, который приводит к тому, что гармония отношений со своей душой, Богом и миром нарушена.
Но, понимаешь, мы еще и неосознанно грешим, и тут уж ничего не поделать...
У нас определяют смертный грех - как нечто, что ты знаешь что не должен делать и осознанно продолжаешь и продолжаешь...
Если такого накапливается много, то рушатся взаимосвязи с миром, Богом, людьми, и это как духовный рак. Не то чтобы Бог не прощал такого человека, но человек так отдаляется от Бога, что мертвеет душой и никакой Бог ему уже не нужен. Это и есть ад...
Но в какой-то степени это всем свойственно...
спасибо=))))))
* я в выходные про христианство еще дома написала, надо выложить...*
-
-
31.10.2011 в 16:38А кто так делает? Слушай, понимаешь, раз ты так рассказываешь, то я думаю, что ты постоянно это слышишь. Отсюда я волей-не волей делаю вывод о твоём окружении.
В нормальном же положении вещей, происходит следующее: надо объяснять последствия, почему именно это плохо с точки зрения жизни.
Нет. вот искренне не понимаю.
Ну, по крайней мере, умом понимаешь =) И не считаешь, что аналогия с наркотиками не подходит.
Но, понимаешь, мы еще и неосознанно грешим, и тут уж ничего не поделать...
Не, не понимаю. Дай пример, плз. Такой, чтобы и неосознанно, и чтобы "ничего не поделать, жизнь такая".
-
-
31.10.2011 в 16:50Ну просто немало такого опыта в прошлом, а теперь я такое гоню поганой метлой...
Но, понимаешь, мы еще и неосознанно грешим, и тут уж ничего не поделать...
Не, не понимаю. Дай пример, плз. Такой, чтобы и неосознанно, и чтобы "ничего не поделать, жизнь такая".
Возьмем Средние Века. Едет рыцарь убивает мусульман. Искренне убежден, что хорошо поступает...
Возьмем наши дни: мать третирует ребенка, доводит его до невроза и лупит ремнем, опять же, не считает, что это плохо... и т.д.
Еще бывает ситуация: да, можно себя поломать и жить в стерильной праведности, но вот меня лично стошнит так жить. Мне плохо и некомфортно, когда все кругом милое, все кругом улыбаются, я чувствую себя как зверь в клетке. Ну не хочу я так жить, пусть это миллион раз праведность! Не хочу я распевать целыми днями псалмы: я люблю пошлые анекдоты и вино, и да, плотскую сторону жизни. У меня есть мужчина, но вот если бы совсем не было, я бы завела любовника, потому что иначе мне вся жизнь не в радость... или быть кроткой. ну это все. это мне копец! Лучше сразу убейте!
-
-
31.10.2011 в 16:57Но тут-то что-то да поделаешь.
можно себя поломать
О_О прошу тебя, кончай ты ставить знак равно между "жить по-нормальному" и "ломать себя". То, что ты говоришь - это протест против врага, который ты сама себе придумала (может не без помощи со стороны). Кому ты что доказываешь? Кончай уже воевать с призраками!
Есть мужчина - это прекрасно! Любите друг друга - чудесно! Пьёшь вино - твоё дело, я не могу тебя поддержать, мне по душе вода. Прикинь, я люблю воду. От вина тошнит точно так же, как тебя от "стерильности". Мне глубоко противны люди, не ценящие жизнь, мне их искренне жаль. Не любят они себя.
Если живёшь по любви, то и гадостей (физических и духовных) потреблять будешь меньше. Закон природы такой =))))
-
-
31.10.2011 в 17:02Да потому что Сараби я живу как живется, вроде как стараюсь совсем уж без косяков. Ну там выпиваю в компаниях, ну не состою в законном браке, ну не получается пока, но собираюсь же! Ну с девчонками флиртую, мне Саша разрешил. Ну так в общем по мелочам... И вот приходит пастор и говорит: "хорошо что Вы я не Ваш духовный наставник, а то плохо бы Вам пришлось". Вот офигеть просто! Я что ему лично обязана быть безгрешной?
Ну в таком ключе вещи реально очень напрягают...
А я вот ненавижу воду. Люблю покрепче, не скажу что много пью, но люблю иногда.
Как бы вот с тех пор как я христианка меня не тянет пить до пьяна. Очень мерзко, когда такие ощущения. Но не потому что я думаю: вот это грех. А как то вот... противно стало. И я думаю постепенно и с другими вещами так будет. Но это должно быть естественно, а не потому что с кафедры вещают и крестом по лбу бьют, понимаешь?
-
-
31.10.2011 в 17:08Так и я о том же
Знаешь, когда я заболела и поняла, что сахар в чае для меня - это "отложенная смерть", организм сам спокойно перешёл на воду и с год где-то спокойно на воде жил. Без вопросов, с удовольствием! Потом чай начала пить, но без сахара. Один раз навела сахар, чуть не стошнило.
Закон природы
Когда питаешься нормально, то на шаурму и не смотришь.
Когда отношения нормальные, то на
извращениявсякое и не тянет.Жалко, конечно, что ты сильно зависишь от слов этого пастора. Но ты справишься!
-
-
31.10.2011 в 17:15Вот ты понимаешь, я пыталась пить чай без сахара, а потом подумала, да пропади оно пропадом!=))
Т.е. должна быть какая-то золотая середина что ли...
Ну что толку если я стану жить в постоянной тоске и без радости? Я как представляю себе сообщество праведников: материться нельзя, пить нельзя, шутить пошлости нельзя... Ну, может однажды и тянуть перестанет, но пока как-то я вот не готова к таким жертвам и не понимаю их смысла. Я пробовала закрутить себе гайки, но потом меня срывать начинает. Лучше я позволю себе небольшие слабости, чем жуткий внутренний конфликт со взрывом в итоге.
Жалко, конечно, что ты сильно зависишь от слов этого пастора. Но ты справишься
Да мы с ним дружили несколько лет, а потом он огранизовал мероприятия: служба+ чтение библии. В будний день, не пожрамши, до 11 вечера где-то. Т.е. дома ты в 12... и там на самом мероприятии не сказать чтобы весело... Я закосила и он обиделся.
Не знаю,что с ним делать... он мне нравится, но как бы не готова жить по его стандартам (он видно Макс)
-
-
31.10.2011 в 17:16-
-
31.10.2011 в 17:18Ой, это я-то живу в тоске и без радости?
-
-
31.10.2011 в 17:22у меня диета. Мне категорически нельзя свеже испеченного хлеба с жирным сыром, и сладкое, которое все с собой приносят, это не еда, а опять же - прощай здоровье...
<Sarabi>,
ну у меня свои радости...
-
-
31.10.2011 в 17:26-
-
31.10.2011 в 17:28у тебя не тоска. А у меня рядом с чрезмерно положительными и верующими людьми наступает тоска. Плавали-знаем...
мне это как в тюрьме сидеть.
-
-
31.10.2011 в 17:30Рядом со мной наступает тоска?
-
-
02.11.2011 в 09:50я не знаю, мы же в интернете общаемся! Тут еще дело в количествах. ОДин человек - это одно, а компания - это другое. Когда все добрые, милые, улыбаются и говорят только хорошее - хочется едко потроллить...
-
-
02.11.2011 в 09:55кстати, это повод последить за своими мыслями и эмоциями и понять, почему, что двигает тобой. Желание выделиться? Желание испортить настроение другим? ... хм... пытаюсь придумать ещё варианты и что-то больше не идёт. Всё так или иначе укладывается в первые два.
-
-
02.11.2011 в 10:18-
-
02.11.2011 в 10:36сама об этом думаю. Нет, я не люблю выделяться и уж меньше всего люблю портить людям настроение. Просто я другая, и я ненавижу когда меня вгоняют в чужие правила. А там обычно вгоняют. Если все улыбаются, тебе нельзя быть грустным. Если все смеются, надо смеяться со всеми и так далее. А я не люблю шагать в ногу и никогда не полюблю.
-
-
02.11.2011 в 10:36да, хороший ролик. Осмысленный и по делу.
-
-
02.11.2011 в 10:39Ну... как человек, который часто бывает искренних хороших компаниях, скажу, что никто никого никуда не принуждает. Даже удивительно слышать, что бывают принуждения.
-
-
02.11.2011 в 10:47Это делается негласно. Ну, у меня такой опыт...Чуть что начинается, почему я грустная и т.д. Почему, почему, да потому что мне обычно скучно до смерти...
Т.е. ну наверное гипотетически бывают реально веселые компании, где все хорошие и все такое. Но я вот с лету и не вспомню. Обычно это или показуха и лицемерие: "давайте изобразим какие мы хорошие друзья и хорошие люди" или эти люди просто дураки редкие, и веселье у них такое, что рыдать охота!
Извиняюсь, если я желчная, но такой уж у меня жизненный опыт...
-
-
02.11.2011 в 10:49