[/Габриэль/]

Кстати, обсуждение "допустимой" литературы с единоверцами закончилось тем, что от нас сбежал нечаянно заглянувший православный, поняв, что мы бездуховные еретики и истеричка, которая собиралась или жгла тома Булгакова. По мне так, такие потери в рядах только радуют!
А дискуссия закончилась тем, что самая жестокая и опасная для ума книга - это библия.
Без шуток, я и правда не смогла прочесть целиком Ветхий Завет из-за его колосальной жестокости. Некоторые книги мне нравятся, но всякие там книги по истории народа - это такая кровища и пакость, что я бы очень осторожно его людям читать давала...
Зато становится понятно, что именно нового внесло христианство и каким был мир до...

@темы: Христианство

Comments

[Лотильда]

А что такое допустимая литература? Наверное мы с друзьями-семинаристами ужасно аморальные типы и не заморачиваемся на такие вещи Хочешь - читаешь, если вера есть, то это ей не повредит, если не нравится - откладываешь. Но вот эти списки - подобное убивает... Ещё бы аутодафе устроили. Страшновековье в массы...

[/Габриэль/]

Gilbert Weillschmidt,
А, так Вы пропустили... вот это и выясняли.=))
vkontakte.ru/feed#/topic-26588531_25302440?offs...

[Фиолетовая Кошка]

самая жестокая и опасная для ума книга - это библия. Без шуток, я и правда не смогла прочесть целиком Ветхий Завет из-за его колосальной жестокости.

Мне нравится, что ты это признаёшь. Христиане обычно настолько фанатичны, что в упор не видят ужасы в Ветхом завете, уверены, что всё ок и так и надо, и другим это пытаются доказать при случае.
Непонятно, почему Ветхий завет до сих пор входит в священные христианские тексты, если мораль, проводимая в нем, во многом противоречит новозаветной. И почему его не пытаются как-то отменить, десакрализировать. Ну нафиг такой откровенный экстремизм за собой таскать много веков?.. Тем более что это наследие иудаизма, как бы слегка другой религии, чуть ли не конкурирующей.

[лис Господень]

Непонятно, почему Ветхий завет до сих пор входит в священные христианские тексты, если мораль, проводимая в нем, во многом противоречит новозаветной. И почему его не пытаются как-то отменить, десакрализировать. Ну нафиг такой откровенный экстремизм за собой таскать много веков?.. Тем более что это наследие иудаизма, как бы слегка другой религии, чуть ли не конкурирующей.
простите, но

[/Габриэль/]

Фиолетовая Кошка
Для меня это очевидно. Я - христианка, но осозновать прочитанное критически я вполне способна. Мне многое в ВЗ откровенно не нравится и неприятно. Это не та книга, которую бы я кому-то рекомендовала для чтения, потому что если человек начнет знакомство с христианством с ВЗ, он христианином уже не станет.
кстати, там еще и косяков немеренно...

Lawrence D.,
а я также думаю... реально, жестокая, неприятная книга, совершенно чуждая христианскому духу. Единственное, для чего надо ее прочесть по мне так - чтобы лучше понимать контекст НЗ, вот и все.

[лис Господень]

[Лотильда]

Не люблю ВЗ, но надо понимать что это также важная часть Библии, которая помогает лучше понять Новый Завет.

[/Габриэль/]

Gilbert Weillschmidt,
да я не могу такого читать! там мерзкие аморальные персонажи, гадости и кровища. Что было читабельно - я прочла...

[лис Господень]

Габри, мне начинает казаться, что вы относитесь к Ветхому Завету чуть ли не как к художественной литературе.

[/Габриэль/]

Lawrence D.,
Ну это же книга. Ее же не Бог писал. Писали люди, я читаю, воспринимаю... Я же не оцениваю стиль книги, только содержание...

[Лотильда]

/Габриэль/, читайте выборочно, но где там вы столько мерзости углядели - не знаю. Есть неприятные моменты, но не сплошь же... Тех же пророков почитать никогда не лишне будет, или Псалмы - это ведь настоящая жемчужина Ветхого Завета, неужели и от них откажетесь?
У нас экзегезис ВЗ будет наш любимый настоятель преподавать )))

[лис Господень]

не, о таком лучше в реале говорить. а то когда я на работе впадаю в ступор, могу накосячить %)
в общем, не книга это. не просто книга. да и писалась она тащемто в 7 и 9-10 вв до н.э. а не сейчас и даже не во времена Лютера... почему-то об этом любят забывать.

[Лотильда]

«Новый Завет в Ветхом скрывается, Ветхий в Новом — раскрывается». Бл. Августин, если не ошибаюсь.

[/Габриэль/]

Gilbert Weillschmidt,
Великий праведник библии, Авраам. Путешествует с женой. На жену претендует другой мужик, фараон. Авраам: "забирайте, забирайте, это мне не жена" Немужской и некрасивый поступок.
Далее не помню уже какая-это книга: главные герои-евреи из мести за сестру поступают следующим образом: заманивают обидчиков якобы смирились с браком, предлагают тем перейти в иудаизм и сделать обрезание. И когда те лежат и страдают после этого дела, всех убивают. Это же подло!
Также историй, где главный герой или героиня из обмана заманила врага в ловушку и убила - пруд пруди. Классическая история ВЗ: некто, дружественный иудеям, спас пару иудеев, те кликнули своих и замочили всех врагов, потому что те доверились тайному сторонниу иудеев.
Я так поняла, что честная игра в войне не считалась для них достоиством, а не-иудеи как бы недочеловеки.
Может и не сплошь, но такого - полкниги, куда не открой, везде страдает моя БЭ...

[Лотильда]

/Габриэль/,

а не-иудеи как бы недочеловеки

Воистину. Подробнее об этом в Талмуде. Но кроме многих неприятных моментов там есть вещи, которые помогают понять Евангелие, что должно быть ценно для каждого христианина. Да, видимо это БЭ так о себе говорит. Моя базовая ЧЭ забивает на такое )))

[/Габриэль/]

Lawrence D.,
я это понимаю, но я не могу оценивать со своей колокольни иначе. Для меня с позиций современности половина героев ВЗ грубые и безнравственные люди. Мне нравится Иосиф (сновидец) и Соломон. Еще мне нравится Есфирь, она со смекалкой. Я признаю, что ВЗ - это этап развития и стоит пролистать, чтобы понять развитие человечества в нравственном плане. Наверное, у кого нервы крепкие, полезно прочесть чтобы понять контекст НЗ. Но я лучше без контекста и без всей этой кровищи: замочили-убили.

[/Габриэль/]

Gilbert Weillschmidt,
ну я что смогла - то прочла. У меня есть Тора на языке оригинала + перевод с комментариями равина, очень красивая книга, купила как-то, не пожмотилась. Я читала это дело до перехода через пустыню. На стопервом установлении я сникла, но может как-нибудь продолжу. Еще я прочла все короткие книги, но вот километры текстов об иудейских войнах я не могу осилить...

[лис Господень]

Я признаю, что ВЗ - это этап развития и стоит пролистать, чтобы понять развитие человечества в нравственном плане.
вот это очень правильно)
а я почему-то не могу сказать, что мне кто-то нравится. для меня библейские персонажи нейтральны, все, как будто они не живые люди, а статуи какие-нибудь... как можно относиться как-то к статуям, если они мертвые? такое вот странное.
мне нравится Уайльдовская Саломея

[/Габриэль/]

Lawrence D.,
Саломея мне вообще никакая не нравится.
А я отношусь к ним как к живым людям. И вот я могу понять, что вот у этого героя тут сильные стороны, тут слабые. Но вот Авраам мне окткровенно не нравится.

[Hali]

Ну, вообще-то, Ветхий Завет - это та самая Библия, которую читал Иисус, на которой он рос, и которую (в том числе) он проповедовал. Думаю, Габриэль, что здесь скорее проблема не в Ветхом Завете, а в том, как ты его читаешь. Так же, как и с "Маленьким Принцем" - читать надо вглубь, а не по поверхности.

Да, в Ветхом Завете очень много сложных мест. Но там также много любви, веры и преданности. Попробуй поставить себя на место того же Авраама - отца всех верующих, предка (вообще-то) Иисуса, через которого косвенно все мы спасены (потому что Бог прямо Аврааму говорил - де, через тебя человечество будет спасено, за твою веру). Авраам был стариком, когда Бог впервые явился ему и сказал: брось все и иди, куда скажу. Представь, что тебе под семьдесят, у тебя все есть - комфортная жизнь, уважение в обществе, ты потрудилась, состоялась профессионально и личностно... и вот тебе говорят: встань и иди пешком на юго-восток, подробности узнаешь в дороге. Ты бы все бросила и пошла? А Авраам пошел. Затем ему сказано, что у него будет потомство, причем про бесплодную Сару ни слова. Вполне вероятно, что Авраам подумал, что ему будет дана другая жена. Возможно, поэтому он и посчитал возможным представлять Сару своей сестрой (которой она и была, кстати), а не женой во избежание смерти. Мне этот поступок не очень нравится - но опять же, старик! Который вполне мог подумать, что Бог этого и хочет - и Сара дальше будет жить в богатстве у фараона, а Аврааму будет дана другая жена для создания потомства.

Имхо, прежде, чем судить, нужно разобраться в культурном и литературном контексте. Ветхий Завет - определенно не для детей книга. Конечно, есть смысл критического анализа - и исторического и литературного. Но это в любом случае - живое слово Бога. Я не понимаю, как христианин может сходу отметать столь важную часть своей религии. Можно сказать: я не понимаю, мне не дано - удовольствуюсь Новым Заветом, ок. Не только для умных-образованных-любящих доходить до сути христианство - ты сама об этом писала, и я согласна. Но все называть "кровищей и пакостью" - это как-то уж чересчур. Ты же понимаешь, что тем самым ты большую часть Нового Завета также нарекаешь "кровищей и пакостью", поскольку нигде в Новом Завете Ветхий Завет не критикуется, а вовсе даже наоборот - вовсю цитируется и превозносится?

[/Габриэль/]

Hali,
Ну извини, я обычно говорю как думаю.

Новый Завет - это весть о пришествии Христа, а на Ветхий Завет там даются ссылки, как на первоисточник - т.е. книжку, где говорилось, что Христос придет и вообще это контекст исторической, социальной и культурной реальности. Ясное дело, что на тот период другие культуры были еще и хуже, просто уровень развития человечества был такой. Но я не обязана в 21 веке восхищаться тем, что давно устарело и относиться к этому как в те времена. Да, я понимаю, что на фоне других мораль иудеев была не так и плоха, но когда я читаю про реки крови и потрясающую мстительность и жестокость меня коробит, потому что я живу в другом времени и другой реальности.

Авраам мне не нравится вот почему:
- из-за уже описанного про Сару
- из-за того, что он был подкаблучник и сначала завел любовницу как раз чтобы решить проблему с потомством, а потом когда жена возмутилась отправил любовницу с ребенком умирать в пустыню. Мало того, что жестоко, так еще и не собственное мнение, а жена сказала.
- из-за того, что готов был зарезать родного сына из-за того, что Бог ему повелел. Вот может он и праведник, но не понимаю я такую праведность.
Общее ощущение от Авраама: ну и гадкий же был мужик!
Я не обязана любить Авраама только за то, что он избранник Божий. Вот Бог его избрал - пусть он его и любит.

[Hali]

/Габриэль/,
Зачем извиняться-то? Я же не говорю, что ты не имеешь на это права. С моей точки зрения это означает, что ты не желаешь понимать Бога, а выбираешь из Библии только удобные для себя моменты - но я не претендую на истину. Может быть, ты права, а я - нет.

Вся история Авраама - о том, что такое истинная вера. Авраам не идеален. Персонажи ВЗ вообще не идеальны - это живые люди, очень яркие, и это здорово, по-моему - это показатель того, что Бог не отнимает у нас индивидуальности и не требует у нас, чтоб мы от нее отказывались. Но при всей своей неидеальности Авраам - истинно верует и любит Бога, и за это ему прощается многое. И история с первенцем, и история с Исааком - это яркие примеры веры. Оба раза Авраам слушал Бога (дада, именно Бог сказал ему слушать Сару в данном конкретном случае, и именно Бог обещал ему позаботиться о первенце Авраама - и обещание это выполнил) и верил Ему.

[/Габриэль/]

Hali,
Бога понять никто не может, он же не человек, чтобы его понимать. Я не понимаю мотивации многих героев и не согласна с их моралью, они-то - не Бог. Понимаешь, быть верующим человеком, не значит соглашаться со всеми героями библии и всех их любить как родных. У них свой опыт - у меня свой. Есть время соглашаться с Богом, есть время и поспорить с Богом, как делали это другие праведники, и как раз их мужество меня восхищает больше. Они не побоялись сказать Богу "нет". Тут важно чем человек руководствуется и ради чего он говорит "да" или "нет".
У меня такое ощущение, что шутка на счет того,что библия - это как соглашение, которое никто не читает, но ставят внизу я согласен , очень справедлива. А я , что осилила, то прочитала и я не со всеми героями из прочитанного согласна.
Про Бога я ничего не говорю, потому что кто я такая чтобы оценить что Бог имел в виду в ВЗ. Точно также я не могу оценить, что имеет в виду Бог, когда у нас войны или когда дети умирают. Но результаты этого я могу оценить. Я не стану любить войну,только потому что она по промыслу Божьему. Вот и многие события ВЗ мне не нравятся, потому что даже если они по промыслу Божьему, мне не нравятся такие вещи.

[/Габриэль/]

А на счет веры и библии:
А если человек (например в Средние века) не умел читать и никогда не читал библии, у него не было подлинной веры?

[Hali]

/Габриэль/,
ну просто одно дело сказать, что тебе не нравятся конкретные события (мне вот тоже не нравится многое - но я стараюсь понять, почему именно так, а не иначе, было), а другое дело - ВЗ в целом обзывать пакостью. Возможно, я тебя неправильно поняла (и тогда извиняюсь за это), но у меня сложилось впечатление, что ты в принципе не испытываешь к ВЗ уважения и не считаешь нужным для христианина его читать.

[Hali]

/Габриэль/,

А если человек (например в Средние века) не умел читать и никогда не читал библии, у него не было подлинной веры?

Если человек никогда не читал Библии, но каким-то магическим образом (например, от хорошего священника или по природной склонности) искренне верил - то тут, конечно, никаких вопросов. Я думаю, что и те, кто не причисляет себя к христианам, но в сердце верят в того самого Бога - лучше, чем "христиане", далекие от христианских ценностей. Как язычники, о которых Павел говорил. Или как патриархи, во времена которых никакой Библии и вовсе не существовало.

Но это ведь совсем не та ситуация, что с тобой. Одно дело: не иметь возможности прочесть Библию, а другое дело - иметь такую возможность, и не только отказываться от нее, но и ругать написанное.

[/Габриэль/]

Hali,
Вообще я все книги уважаю, особенно древние и значимые для людей. Я не считаю ВЗ для себя святыней.
Т.е. для меня это не Истина, а просто древняя книга, очень значимая для множества людей,в том числе для Христа, и хотя бы поэтому стоит ее уважать.
Как я уточняла, не ВЗ - пакость и кровища, а в ВЗ полно пакости и кровищи. Т.е. он внутри содержит в том числе много таких сцен и описаний, которые мне откровеннно неприятны. Разумеется, речь идет не о всех книгах ВЗ, а о конкретных.
Читать... Вот ты знаешь, у меня есть мнение,что человек неокрепший в вере может очень неправильно понять христианство, если начнет не с НЗ, а с ВЗ. Поэтому читать или не читать - дело каждого, сама я читаю как получается, но рекомендовать обязательно к прочтению от корки до корки каждому христианину я бы не стала.

Мне сложно говорить о библии в совокупности. Это куча совершенно различных документов к которым у меня совершенно различное отношение!
Я не могу поставить знак равенства в отношении к книгам, которые несут совершенно разные идеи и мысли, поэтому общего отношения к библии у меня нет, есть отношение к каждой книги из библии по отдельности.
Для меня библия -как страна Росссия, где живут одновременно люди множества национальностей, разный климат и т.д., но при этом надо делать вид, что это все одно и тоже и иметь общее отношение. Как?

[Hali]

/Габриэль/,
Ясно-понятно, что Библия - это библиотека, а не единая книга, и книги, составляющие эту библиотеку, несут разный смысл и написаны в разных стилях и жанрах. Это кагбэ очевидно - так что о "совокупности" я говорю лишь в том плане, что всё это - рассказ о взаимоотношениях людей и Бога. И если что-то там записано, то наверное, это не просто так.

Дальше не хочется продолжать разговор, честно говоря, потому что у меня мозг в трубочку сворачивается. Ты вроде пишешь как будто правильные слова местами (ну или не правильные - но те, с которыми я согласна) - но при этом в итоге у тебя настолько другие выводы получаются, что я не знаю, как на это реагировать (и надо ли реагировать вообще).