ИМХО: Какие догматы смущают в католицизме.

[/Габриэль/]

Католики выдыхайте...

Меня вообще смущают догматы. Мне кажется нельзя такую сложную и тонкую вещь как отношения с людьми и Богом запихать в жесткие схемы, и написать учебник с обязательностью к исполнению. Я не верю, что есть человек, который настолько благостнее меня, чтобы объяснить мне что такое добро, а что зло и как я должна это понимать.

Я не вижу выражения христианства в виде богато убранной церкви с жесткой иерархией. Я вижу христианство как собрание равных перед Богом,одинаково грешных, где не один человек говорит другому, что он не прав и назначает наказания за провинности, а человек ответственен перед Богом лично.

Я не верю, что Римский папа непогрешим, вещай он хоть с кафедры, хоть с тумбочки, хоть из космоса в репродуктор.

Я не верю,что дева Мария была непорочна зачата. И вообще не люблю слово "непорочно", потому что я не считаю секс порочным. Я думаю что всякий секс из любви и согласия, где не тело к телу, а душа к душе, непорочен перед Богом. Да, и без штампа в паспорте тоже, такая я еретичка. Таинство физического общения человека с человеком для меня в общем свято и греховным его делает приземленность отношения, когда в сексе нет души и когда люди спят с кем попало. Но будь они неладны все эти ущемители плоти! Для меня считать греховным соединение мужчины и женщины в любви - это и есть грех. Я этого просто на дух не переношу! Как я люблю Лютера за его отношение к браку и за разгон монастырей! Отрицательное отношение к телу, которое храм духа святого, для меня неприемлемо совершенно!

Я не верю, что существует некое церковное предание, которое является значимым и которым надо руководствоваться. В общем, это я написала в первой фразе. Мне кжается, отношения человека с Богом слишком индивидуальны, чтобы полагаться на чей-то опыт.

Да, я не верю в святых. Свят один Господь, а все остальные - грешники перед Богом в той или иной степени,и только Богу оценивать эту степень и судить, но не людям и не церкви выдвигать "особых людей" и назначать их святыми для Бога на собраниях.

Я не вижу для себя смысла в исповеди. Я не понимаю, почему БОг не может лично простить человека без посредников. Вообще, я не вижу Бога в образе Главного Начальника, к которому нельзя прийти напрямую, а надо идти через посредников: священников, а потом святых, которые замолвят словечко. Когда у меня есть потребость - я обращаюсь к Богу лично. И я думаю, если Бог слышит человека только после некой "взятки" в виде подношений для церкви, покупки свечей, регулярного посещения служб и чтения определенных молитв, а также при заступничестве своих "приближенных", то это не тот Бог, в которого я верю и которого я люблю и такой корыстный Бог мне не нужен.

@темы: Христианство, флешмоб "сократи рабочий день" и его вариации

Comments

[Лотильда]

Я не верю, что Римский папа непогрешим, вещай он хоть с кафедры, хоть с тумбочки, хоть из космоса в репродуктор.

Он не непогрешим, а безошибочен, не надо путать понятия

Я не верю,что дева Мария была непорочна зачата. И вообще не люблю слово "непорочно", потому что я не считаю секс порочным.

Тут тоже трудности перевода, непорочно зачата она не так как Иисус, под непорочностью её зачатия имеется ввиду снятие первородного греха. Immaculate это не inocencia.

Я не вижу для себя смысла в исповеди. Я не понимаю, почему БОг не может лично простить человека без посредников. Вообще, я не вижу Бога в образе Главного Начальника, к которому нельзя прийти напрямую, а надо идти через посредников: священников, а потом святых, которые замолвят словечко. Когда у меня есть потребость - я обращаюсь к Богу лично.

Многим это сделать сложно, да и опять же соблазн впасть в гордыню...

[/Габриэль/]

Gilbert Weillschmidt,
да вот в это я и не верю, что он безошибочен! просто обычно так говорят "непогрешим".

Тут тоже трудности перевода, непорочно зачата она не так как Иисус, под непорочностью её зачатия имеется ввиду снятие первородного греха. Immaculate это не inocencia.
А кто его снял и почему надо в это верить?

да и опять же соблазн впасть в гордыню...
Дай большинству церковников (не только католиков кстати) волю, они любую личную точку зрения гордыней обзовут...
Если человеку нужен надзор и плетка для исполнения заповедей, грош цена такой праведности...

[Лотильда]

/Габриэль/, неправильный перевод искажает понятие. Правом "экс кафедра" епископы Рима пользуются крайне редко.
первородный грех с Марии при зачатии снял Господь, это было особое историческое исключение. Поподробнее об этом догмате могу написать пост, специально для тебя.

Увы многие слабы, поэтому да. требуется дисциплины. без общины например многие совращаются с верного пути. Слаб человек...

[/Габриэль/]

Gilbert Weillschmidt,
Так понимаешь, дело не в том, как часто этим пользуются,а втом что я самой идеи не принимаю: церкви с иерархией.
По мне так вера это что-то сугубо личное, а церковь нужна просто ... ну как место для общего сбора и общения, как дискотека для танцев. И все. Вот все задачи церкви для меня. Ну, если церковь при этом помогает страждущим и подает пример хорошего - честь ей и хвала.

первородный грех с Марии при зачатии снял Господь, это было особое историческое исключение.
Зачем и где об этом сказано?
Давай, напиши, мне интересно. Потому что по сути это предание и источник мне неизвестен.
Я и к непорочному зачатию Христа отношусь скептически, но в общем, решила, что это не мое дело.

Увы многие слабы, поэтому да. требуется дисциплины. без общины например многие совращаются с верного пути. Слаб человек.
Это похоже на то, как я хожу на лекции. Если я знаю, что мне дадут по шее за невыполненое задание, я давай учиться... Но вопрос добра - это же не тоже самое что учеба чему-то внешнему. Ну да, можно научить человека не совершать плохих поступков. Это полезно для общества и в общем, да, должна быть структура для ограничения людей, чтобы другие жили нормально, это очень полезно. Но для этого есть социальная структура общества. Есть законы. Но человек, который делает что-то из запретов, на деле не понимает что и зачем он делает. Он слепо выполняет потому что положено... ну и в чем смысл для души этого человека?

[лис Господень]

Я думаю что всякий секс из любви и согласия, где не тело к телу, а душа к душе, непорочен перед Богом.
а у протестантов с этим как?

Я не вижу для себя смысла в исповеди. Я не понимаю, почему БОг не может лично простить человека без посредников.
понимаете, Марго, смысл не в факте исповеди,а в раскаянии, в осознании.
ну а по мне - я не вижу религии без ритуалов. они...приобщают что ли.

И я думаю, если Бог слышит человека только после некой "взятки" в виде подношений для церкви, покупки свечей, регулярного посещения служб и чтения определенных молитв
вы нас с православными путаете) а как вы к православию относитесь?

Gilbert Weillschmidt, а дайте вас почитать?

[/Габриэль/]

а у протестантов с этим как?
Да черт их знает=)) у меня такое мнение,а лютеранство детали не расписывает. Т.е. вся прелесть лютеранства в возможности думать как хочешь по очень многим вопросам.

Я не вижу для себя смысла в исповеди. Я не понимаю, почему БОг не может лично простить человека без посредников.
понимаете, Марго, смысл не в факте исповеди,а в раскаянии, в осознании.
А без посторонней помощи нельзя грех осознать?
ну а по мне - я не вижу религии без ритуалов. они...приобщают что ли.
ритуалы да, приобщают, в общем. Я против них ничего не писала.


вы нас с православными путаете) а как вы к православию относитесь
не отношусь.=))
Православие как и католицизм не выражает для меня моего понимания христианства.
В католичестве идея: помолиться определенное количество раз и т.д. и получить за это нечто - постоянно проскальзывает.

[лис Господень]

/Габриэль/, А без посторонней помощи нельзя грех осознать?
так без посторонней и надо. осознать ты должен сам. подумать, переосмыслить, покаяться в душе и потом уже бежать в храм для "покаяться официально". а уж те, кто ходит ради галочки, они в любой конфессии есть и разговор не о них.

В католичестве идея: помолиться определенное количество раз и т.д. и получить за это нечто - постоянно проскальзывает.
я не вижу такого. может, у меня неправильные пчелы и мед они дают неправильный...
но вот нам как раз в катехуменате объясняли, что просто "помолиться определенное количество раз и т.д" не надо. и вообще лучшая молитва - не по канонам, а твое обращение к Богу, пусть не по "правилам". каноны оставьте для Месс...

[/Габриэль/]

Lawrence D.,
А зачем каяться официально? Что, Бог так раскаянья не увидит без официально? Нужно справку получить, что ты раскаялся?=)))

Ну, у Вас видимо продвинутые священники. Но как понимать, что ношение определенных четок и чтение определенных молитв дает индульгенцию, т.е. освобождение от временной дисгармонии от совершенного греха? ЭТо очень хитро счас расписано...

[лис Господень]

/Габриэль/, я уже написал, что ритуалы - приобщают. лично я считаю их необходимыми)

где расписано-то? я такого не читал... тем более про определенные четки и молитвы. а священники у нас и правда продвинутые.) за то и люблю Сен-Луи.

[/Габриэль/]

Lawrence D.,
так то ритуалы! а тут свою подноготную надо выложить чужому человеку, что достаточно неприятно и главное совершенно непонятно зачем это надо.

www.catholic.ru/modules.php?name=Encyclopedia&o...

[Лотильда]

/Габриэль/, я всё подробно объясню сегодня вечерком у себя в дайри. На работе не могу о высоких материях думать, да и голова после вчерашних именин квадратная

Lawrence D., о, вы тоже в Сен-Луи? Я в приходском хоре с недавних пор пою
Бетанцы по определению католики )))

[/Габриэль/]

Gilbert Weillschmidt,
о, знакомьтесь-знакомьтесь, нам надо определить Ларри - Гамлет или Есенин, возможно общение с живым Гамлетом будет очень кстати.

Буду ждать, очень интересно. Я, в общем, не против католичества, но оно не подходит лично мне, человеку до крайности независимому.

[Лотильда]

/Габриэль/, о,будет вполне мило, если тождики ))) Хотя один мой друг из того-же прихода Есенин, зеркальщиков тоже люблю.

Я тоже человек независимый и яркий индивидуалист, но католичество всё равно приняла. Просто восприняла как истину, но шла к этому долго и необычно.

[лис Господень]

/Габриэль/, эээ, а что такого постыдного в своей жизни, если ее нельзя рассказать? священник, тем более духовник - это не чужой человек...
Габри, ну там же все написано) это не прощение грехов, а освобождение от епитимьи. на меня такое не накладывали ессно %) при чем здесь заученные молитвы, это уже прощенные грехи...

Gilbert Weillschmidt, да, я года 4 уже хожу. правда почти не пою на Мессах. ну то есть я пытааался, но у меня плохо получается. а вы когда ходите - в выходные, по будням?
не сказал бы что католики... у меня всего два друга-бетанца католики, зато ревностные, Макс и Есь.
я тут недавно был на сходке Бета-квадры, на которую вы не попали - так там меня чуть ли не съели, перетипировали в Робеспьера, выражали всяческое недоумение, когда я сказал, что католик и не хочу затрагивать некоторые темы в разговоре... Жуков так вовсе заткнул.

[Лотильда]

Lawrence D., а я только недавно, решила приход сменить (раньше в Кафедрал ходила, там до сих пор пою в григорианской схоле). Бываю на сумме. А какие вам священники особенно там нравятся?
Почти все мои друзья-знакомые католики - бетанцы или дельтийцы ))) Хотя я на соционике не заморачиваюсь, если честно.
Не поняла, почему их удивил католицизм? Я после одной соционической сходки поняла что это детский сад, там все удивлялись что я не шумный Гамлет и пытались потом даже перетипировать, ну что поделать, гордынька... Вместо того вечера на который вы попали мы посидели с другом-Максом и его другом-Жуком в хорошем баре, такое бетанство в мини-формате )))))))

[лис Господень]

Gilbert Weillschmidt, а я в будни обычно, вторник/четверг... выходные все забиты под завязку(
хм, ну их вообще убедил тот факт, что я во что-то верю.) на самом деле люблю социо-встречи, хоть и редко бываю. это так забавно, когда люди вокруг считают, что знают тебя лучше, чем ты сам.

[/Габриэль/]

Lawrence D.,
Мне - чужой. Я сама выбираю себе близких и не могу сближаться насильно.
Не постыдного - личного. У меня нет склонности рассказывать чужим людям сокровенное. Я не видела ни одного священника, чтобы хотелось пойти и с ним личным поделиться. Сидит чужой дядька, какое уж тут личное! Я однажды ходила к моему пастору на исповедь. Радости никакой и толку тоже. Хотя он был дико тактичен, мил и все такое. Но мне это не дало абсолютно ничего кроме тяжелых ощущений, что меня раздели и смотрят.

Объясните мне ну что мешает человеку обратиться непосредственно к Богу и попросить у него прощения, а лучше начать с каких-то действий для изменения ситуации? Зачем надо идти и вслух оглашать свои грехи и давать их на оценку человеку, чтобы тот оценил объем греха и выдал тебе за него некую моральную отработку, потом ты это отрабатываешь и это защитывается за некое временное исправление греха на земле, а на небе Бог по новому оценивает этот грех и судит тебя вторично?
Это очень странная для меня идея.

[/Габриэль/]

Gilbert Weillschmidt,
По моим наблюдениям, вся верующая христианская бета тяготеет именно к католицизму...

[лис Господень]

/Габриэль/, ну разумеется сами, никто насильно не заставляет пойти к тому или иному отцу и исповедаться, вы сами принимаете решение, надо ли оно вам вообще. быть может, вы еще не созрели?))

потому что священники и церковь для того и нужны, чтобы выступать посредниками между людьми и Богом.
Габри, ну вот я в теории могу самостоятельно взять скальпель, дать себе местный наркоз и вырезать из себя какую-нибудь херню, но лучше, чтобы это сделал хирург, правда?
будет лучше, если вы сами придете к нужному выводу.. или не придете. я не хочу переубеждать.

[Лотильда]

Lawrence D., у меня тоже все дни под завязку забиты (работа, учёба в ИФТИ, научная работа и искусство, церковный хор много времени отжирают), кроме вечерних сред через неделю и вторых половин дня в воскресенье. На прошлой неделе в пятницу в Сен-Луи была. Но это исключение.

А мне не забавно. Бесит что как на чучело в музее смотрят (ибо одеваюсь я абсолютно соответственно представлению о тиме ЭИЭ), типа - "Гляньте, настоящий живой Гамлет!";ага, а что, мёртвого хотели?

[/Габриэль/]

Lawrence D.,
не созрею. Понимаете, Ларри, заставлять базового белого этика принимать готовую моральную систему, это как заставить какого-нибудь Дона работать на конвеере и четко по плану ...

потому что священники и церковь для того и нужны, чтобы выступать посредниками между людьми и Богом.
А зачем нужны эти посредники? Почему Бог не может услышать человека без посреднического аппарата?
Это ведь основное расхождение между католицизмом и лютеранством, в общем, вся суть отличия.

Я другой пример приведу: искать священника для посредничества между Богом и человеком для меня как искать посредника в сексе. Ну и что что я чего-то не умею? Я не пойду нанимать проститутку-профессионалку, которая будет заниматься сексом за меня, потому что у нее лучше получается. Тут ведь главное личный контакт, а не степень мастерства.

[лис Господень]

Gilbert Weillschmidt, оу) интилихент однако. можно какнибудь вместе сходить, заодно и познакомимся, если захотите.
а я наоборот( одеваюсь большей частью как попало. а сейчас сильно похудел, и вовсе беда, одежды почти нет, что есть - висит мешком >_< не признают Гамлом.

/Габриэль/, ну вот вам и конструктивизЬм.
А зачем нужны эти посредники? Почему Бог не может услышать человека без посреднического аппарата?
Это ведь основное расхождение между католицизмом и лютеранством, в общем, вся суть отличия.
знаете, я спрошу, когда пойду в храм. у сестры или священника. потому что ответа не знаю, только убежден, что это нужно, и все тут.

[Лотильда]

Lawrence D., ага, потомственный тилягент и заслуженный москвич Ну я не против познакомиться )) Меня не признают ЭИЭ за сдержанность и логику

[/Габриэль/]

Lawrence D.,
Спросита, но мне понятно что там ответы давно придумали и они выглядят убедительно.
Насколько я помню, все базируется вот на чем:
Евангелие от Матфея, 18:18: «Что вы свяжете на земле, то будет связано на небе, и что разрешите на земле, то будет разрешено на небе».
Но я, Ларри, не готова основывать свои убеждения на одной единственной фразе из Евангелия, которое было записано гораздо позже произошедших событий и даже не апостолом, который сам слышал слова Христа и может их дословно процитировать.

[/Габриэль/]

Gilbert Weillschmidt,
по-моему любой нормальный Гамлет именно такой. Я долго не могла типировать подругу, потому что вот именно она рациональный и сдержанный человек. Ну так Гамлеты такие и есть! База она как бы не хлещет... тем более эмоциональность в бытовом понимании - это совсем не ЧЭ, как многие полагают. Я так подозреваю что это уже ПЙ и расположение эмоций по той системе. Я, например, сдержанна на проявление эмоций, но есть Драйзеры которые невероятно эмоциональны.

[Лотильда]

/Габриэль/, меня жёстко строил папа-Драйзер (кстати эмоциональный). Потом самовоспитание и самодуализация соответственно, апгрейд, это хорошо, хоть и нетипично наверное Но с виду вылитый ЭИЭ, особенно когда вещаю. По ПЙ я вообще Эйнштейн, который куда лучше Максам подходит.

[Hali]

к вопросу о посредниках, не могу не процитировать Евангелие от Матфея:
"Тогда Иисус начал говорить народу и уче­никам Сво­им
...
А вы не называйтесь учителями, ибо один у вас Учитель – Христос, все же вы – братья;
...
и не называйтесь наставниками, ибо один у вас Наставник – Христос."

[/Габриэль/]

Gilbert Weillschmidt,
у меня была начальница - эмоциональный кричащий Драйзер, трындец!
Как справедливо заметил Калинаускас, поведение не всегда дает правильную информацию о ТИМе, потому что больше связано с воспитанием человека и средой обитания. Например, моя начальница-Драйзер была с Украины, где рот открыл - и понеслась душа в рай... а я с Питера, тут кричать не принято.

[Лотильда]

/Габриэль/, ага, бывает. У меня брат - вечно орущий Бальзак (с младенчества причём). При том он вполне типичен для своего тима, если убрать скандальность. Надо бороться со штампами. Не нормально, когда человек - истерик, к примеру и пытается оправдаться тем, что он по тиму Гамлет или Есенин.

[лис Господень]

а меня растили Нап и Драйзерка, может поэтому я так косил под Бальзака