[/Габриэль/]

Давно хочется процитировать отрывок Умберто Эко,(может я уже это и делала, но не помню, так что хорошее можно и еще раз), который явно сказал лучше, чем я скажу. Это отрывок из замечательной книги "Диалог о вере и неверии", где Умберто Эко дискутирует с кардиналом католической церкви.
Это мнение очень выражает мою позицию.

Вот книга собственно: lib.rus.ec/b/277245/read

"Полагаю, никто не вправе судить об обязательствах, которые накладывают на своих последователей различные религии. У меня нет права возмущаться тем, что ислам запрещает употребление алкоголя: если я с этим не согласен, я не стану мусульманином, — только и всего. Не знаю, почему светских людей так возмущает, что Католическая церковь запрещает разводы. Если хочешь быть католиком, не разводись. Если хочешь разводиться, будь протестантом. Возмущаться ты можешь только в одном случае: если ты не католик, но Церковь не дает тебе развестись. Признаюсь, меня немало изумляют гомосексуалисты, рвущиеся в Церковь, и священники, домогающиеся отмены целибата. Я снимаю обувь, входя в мечеть, а, находясь в Иерусалиме, принимаю как должное, что в субботу в некоторых зданиях лифты работают автоматически и останавливаются на каждом этаже. Если мне хочется непременно остаться в ботинках и самому нажимать на кнопки, я иду куда-нибудь еще. Бывают приемы (вполне светские), на которые положено являться в смокинге, и только мне решать, что для меня важнее — необходимость пойти на прием или отвращение к смокингу. Возможно, я решу не стеснять свою свободу этим мерзким одеянием — и останусь дома.
Вот почему, если священники какого-либо диоцеза объявят, что в вопросах, не касающихся основ вероучения (таких, как целибат), право решения принадлежит не папе, а простым членам общины, и начнут собирать подписи в свою защиту, я не стану подписываться под их петицией. Не потому, чтобы этот вопрос меня не интересовал: просто я — не член общины и не имею права совать нос в чисто церковные дела".

@темы: цитата, Христианство

Comments

[Glorafin]

Hali на здоровье -D

поменять хотят обычно не церковные правила, а правила быта. и тут есть большая разница.
И те, кто различают церковь и веру, имхо, имеют некоторый моральный долг говорить об этом
эта мысль - очень грустное наследие советского союза. Идея государства отделилась от церкви, церковь разрушили, с рухнувшим СССР померла и Идея, а в итоге не осталось ничего. но на подкорке где-то записалось, что веру во что-то чистое хорошее правильное и мудрое следует искать НЕ в церкви, а где - да черт его разберет.
понимаете, есть люди, для которых церковь питается _верой, а не шаманскими размахиваниями кадила. для Габриэль это, я так понимаю, именно так. и эти люди НЕ ошибаются в том, во что верят.
наше поколение выращено на очень агрессивной почве. и это найдет свое выражение, так или иначе, с помощью псевдохристианства или без. но это уже социалка, это не проблемы собственно религии и веры. потому что церковь в сущности своей - это НЕ социальный институт, как это принято понимать в атеистическом мире. по крайней мере не на том уровне, о котором говорим мы с вами - не на личностном.
а так, конечно, да, гондурасы этакие-растакие, под знаменами христа сожгли родную хату и аньку болейн. -)

[Аннгел]

/Габриэль/

Но в принципе, если такое произошло, можно воспользоваться Уставом церкви и выяснить ситуацию или ходить к другому священнику.

Можно. Но я за то. что бы геи априоры, без метаний между священниками, были в равных правах и возможностях перед лицом Бога, вне зависимости от толерантности и мозгов данного конкретного священника. А если гей живет в глухом местечке, где сменить священника/приход нельзя и все тычут в енго пальцем, за то, что ккой-то умник отказал ему в причастии? Толерантность на всех уровнях должна быть оновой и нормой, а не частными случаями.

[Glorafin]

Аннгел

цинизм моде он

А если гей живет в глухом местечке, где сменить священника/приход нельзя и все тычут в енго пальцем, за то, что ккой-то умник отказал ему в причастии?
он сможет утешиться со своим приятелем, вместе с которым они активно грешат против церкви. не практикующего одинокого гея-то за что?))))

[Hali]

Торрар
а вы, наверное, знаток истории и будете давить меня фактами? С моей дырявой памятью это несложно попытаться сделать. :-) Конечно, всякое бывало. Но был так же Вавилон со смесью религий. Была Финикия, была Греция. Рим изначально вообще впитывал все религии, что встречал на своем пути. Было нормальное взаимодействие, например, славянских, скандинавских и греческих народов.

С иудеями всё всегда было сложно - они не являются типичным примером. Они считали себя богоизбранным народом, держались закрыто и я подозреваю, что высокомерно - это не могло не вызывать некоторой неприязни. Поздний же Рим вообще славится тем, что у него крышу снесло подчистую, и конечно, христианство загнивающей римской империи было как кость в горле. Но это не конфликт двух языческих религий. Если мне не изменяет память, даже уже и иудаизм не относится к язычеству, а является религией спасения души. А есть ли примеры религиозных войн в язычестве? Чтоб не за ресурсы война, а именно под лозунгом "истребить всех инаковерцев за то, что они не признают наших богов главными"?

/Габриэль/
мне кажется, мы из одного корыта в другое переливаем всю ту же воду, это несколько бессмысленно. Понятно, что церковь состоит из кучи людей, каждый из которых действует относительно самостоятельно, и по одному нельзя однозначно судить о всех. Но как тогда судить о церкви вообще, как не по ее служителям. Я считаю, что если представитель какой-то структуры именно в качестве представителя (а не сам по себе) совершает какое-то действие или произносит какие-то слова - а верхушка структуры их не опровергает, то это является одобрением.

Если православный священник во всеуслышание заявляет, что однополые пары не могут быть допущены к причастию, потому что они грешники и обречены, а патриарх церкви, зная об этом, не говорит ровно так же громко, что это - мнение конкретного священника, и что церковь с этим мнением не согласна, и если при таком поведении священника его не отстраняют от сана - значит, это и есть официальная политика церкви. Значит, церковь как структура одобряет и поощряет подобные высказывания и действия.

Тяжесть грехов не нам мерить. Я могу сейчас ошибаться, но вроде, как раз сплетни упоминались в качестве греха самим Иисусом, тогда как про гомосексуализм в Новом Завете говорит лишь Павел, и то очень двусмысленно, особенно с учетом того, что его мнение об этом основывается наверняка на Риме с его оргиями - то есть весьма и весьма узко и субъективно.

[Hali]

Glorafin
ммм... на минуточку - я христианка, и говорю не с атеистической точки зрения. При чем тут наследие СССР?)

[Аннгел]

Glorafin

не практикующего одинокого гея-то за что?))))

за то что когда-то практиковал, за то, что жениться не хочет, как все нормальные люди. Да мало ли за что. И друг-то, даже если такой есть, его конечно утешит, чисто по человечески, но дать ощущение что он равен всем, а так же восполнить духовный голод вряд ли сможет, увы.

[Glorafin]

Hali при том что это напрямую связано с теми социальными проблемами, о которых вы говорите, при чем еще? -) или учитывается только абстрактная история, а причины упадка церкви не разбираются?

Аннгел ви меня пгостите. но если для одного конкретного человека так важен вопрос веры и так это нужно, то почему не уехать из того места, где нет возможности причаститься? со всего мира мусульмане едут к каабе. ну, те, кто _верят. пешком идут, если денег нет. а тут вере квартирный вопрос помешал?

[Hali]

Glorafin
ну, я даже не пыталась в этом топике глубоко копать. Разговор-то весь у поверхности плавает: нужно ли менять церковные правила, если не согласен с ними - или нужно смириться и в крайнем случае выйти из церкви. Если уж об упадке говорить, то надо еще определиться, с какого места этот упадок мерить. Есть мнение (и я с ним скорее согласна, чем нет), что упадок христианской церкви начался тогда же, когда начался ее подъем в политической сфере. А это - задолго до СССР. Где власть - там кормушка, где кормушка - там множество "левых" людей, только ради кормушки и пришедших.

[/Габриэль/]

Аннгел
а зачем кричать повсюду что ты гей? я вот не понимаю этого выставления своей личной жизни на показ публике. Это очень,очень отталкивает меня от воинствующего гомосексуализма, да живи ты как хочешь,но другие имеют право на иную точку зрения.
В глухой деревне своя специфика, там живут часто ортодоксальные люди, там свой быт и свой устав жизни. Культура там другая, вот и все. Другой порядок жизни.


Но был так же Вавилон со смесью религий. Была Финикия, была Греция. Рим изначально вообще впитывал все религии, что встречал на своем пути. Было нормальное взаимодействие, например, славянских, скандинавских и греческих народов.
И Рим и Вавилон считается оплотом безнравственности. Рим развалился от своей развращенности и перестал существовать как государство.
Нормальное взаимодействие? это когда все друг друга мочили что ли?

Я считаю, что если представитель какой-то структуры именно в качестве представителя (а не сам по себе) совершает какое-то действие или произносит какие-то слова - а верхушка структуры их не опровергает, то это является одобрением.
Ни в лютеранстве ни в православии нет жесткой централизованной системы как в католичестве. Поэтому если в приходе А священник бьет геев по лбу, а в приходе Б хвалит и жмет руку, никто вмешиваться не станет, ибо церковь не армия.


Тяжесть грехов не нам мерить. Я могу сейчас ошибаться, но вроде, как раз сплетни упоминались в качестве греха самим Иисусом,
что-то я не помню такого момента. Осуждается злонамеренное говорение неправды, злоязычие, а сплетни - это просто передача информации дальше, вранья никакого нет.


Вот в целом и в общем:
Если человек гомосексуалист пришел в церковь и ему говорят: вот в библии написано, что гомосексуализм - грех. Он может:
1. сменить ориентацию
2. найти приход, где ему ничего не скажут, живи как хочешь
3. иметь личную точку зрения и не кричать что он гомосексуалист
Но: он не должен требовать общего изменения порядков в церкви, вот и все.
Вот это вот просто не понимаю!

[Glorafin]

Hali у меня ощущение, что вы хотите море совком вычерпать. если как раз поверхностно на этот вопрос отвечать, то и обсуждать нечего, потому что в чужой монастырь со своим уставом не ходят. и вроде бы понятно почему, разве нет?

[Аннгел]

Glorafin

а тут вере квартирный вопрос помешал?

вы, конечно, правы. Если НАДО, то можно и пешком. А если там мать больная, лежачая, к примеру.Младшие братья за которых он несет ответственность, в том числе и материальную. Случаи разные бывают. Банально, но не всегда возможности совпадают с желаниями. И все-таки не все мусульмане доходят до Каабы.

[Glorafin]

Аннгел И все-тки не все мусульмане доходят до Каабы. и не все геи - до причастия. кто ж спорит, что жизнь сложная. но за мусульман же никто не переживает, почему у них всего одна мекка, и нищий-инвалид, содержащий приют для бездомных котят, хадж не осилит. и никто не требует маленьких каабочек хотя бы по одной на 15 домов в каждую деревню.

[Аннгел]

Glorafin

но за мусульман же никто не переживает, почему у них всего одна мекка, и нищий-инвалид, содержащий приют для бездомных котят, хадж не осилит.

не дохождение мусульманина до Каабы все-таки не делает его парией. А геи воспринимаются париями изначально. А отказ от причастия это какбэ подтверждает. Вот в чем проблема.

[Glorafin]

Аннгел А геи воспринимаются париями изначально. вы всерьез полагаете, что тому виной христианство?

[Аннгел]

Glorafin

А геи воспринимаются париями изначально. вы всерьез полагаете, что тому виной христианство?

нет, конечно. Но оно, как и прочие религии,зачастую сильно подливают масла в огонь.

[Glorafin]

Аннгел но при этом, если Папа объявит на месь мир, что геев теперь можно венчать, вы успокоитесь?

апд: тфу, венчают в православии. ну мысль вы поняли. -)

[Hali]

Ну, в общем, я уже по-всякому попробовала сформулировать, раз не получается мысль ни до кого донести - значит, я не доросла еще до таких разговоров. Буду молча читать матчасть дальше.)

В качестве последней попытки без намерений продолжать: Габриэль, ты представь, что живешь в средневековой Англии до протестантизма. Индульгенции, служения на незнакомом языке, папизм, недоступность Библии и прочие прелести. Если ты все равно можешь повторить свое: менять ничего не надо, - то я, конечно, зря вообще в этот разговор влезла.

[Аннгел]

/Габриэль/

а зачем кричать повсюду что ты гей? я вот не понимаю этого выставления своей личной жизни на показ публике. Это очень,очень отталкивает меня от воинствующего гомосексуализма, да живи ты как хочешь,но другие имеют право на иную точку зрения.

не за чем. абсолютно. это всего лишь закономерная реакция на воинствующий антигомосексуализм. Проблема в том, что другие имеют право не только на точку зрения, но и на права, подтвержденные законодательством. государственным, религиозным. А у геев только право на точку зрения. На этом права оканчиваются.

В глухой деревне своя специфика, там живут часто ортодоксальные люди, там свой быт и свой устав жизни. Культура там другая, вот и все. Другой порядок жизни.

а почему другие? потому что тем, кто оказался не таким как все, отсвечивать себе дороже. А если бы ситуация была бы посвободнее, я бы посмотрела, какая там культура, быт и уклад.


Glorafin

но при этом, если Папа объявит на месь мир, что геев теперь можно венчать, вы успокоитесь?

ни за что)) мне не факт венчания или причастия, или еще чего в отдельности интересует. А совокупность возможностей, которая есть у любого человека. Мне вообще, в этом смысле без разницы, обсуждаем мы геев, нацменьшинства или еще кого, и обсуждаем венчание или право оставлять завещание гей-партнеру. Я за общее равенство возможностей.

[Glorafin]

Аннгел социальные права и свобода - это палка о двух концах. -) европа сейчас вовсю расхлебывает.
ну хотя бы насчет причастия определились, добавили опцию геям. -)

Hali служения на незнакомом языке и недоступность Библии - это, что ли, тоже католичество и злой Папа виноваты? =_=

[Торрар]

абриэль, ты представь, что живешь в средневековой Англии до протестантизма. Индульгенции, служения на незнакомом языке, папизм, недоступность Библии и прочие прелести.

Разница в том, что протестанты опирались не на личные пристрастия, а на Писание. А в вопросах морали в повседневной жизни были заметно строже современных им католиков.

[Hali]

Разница в том, что протестанты опирались не на личные пристрастия, а на Писание.

Разница с кем? Мне просто любопытно, о чем вы вообще. Спорить уже не буду, лениво дальше развивать эту тему - однофигственно не получается донести. =)

[/Габриэль/]

Hali
Габриэль, ты представь, что живешь в средневековой Англии до протестантизма. Индульгенции, служения на незнакомом языке, папизм, недоступность Библии и прочие прелести. Если ты все равно можешь повторить свое: менять ничего не надо, - то я, конечно, зря вообще в этот разговор влезла.
Не надо менять Писание и заповеди, потому что они даны БОгом, менять традиции, зависимые от общества и придуманные людьми, можно и нужно.
Но делать надо это не наскоком из вне, а изнутри и постепенно. В общем, как я уже сказала, я согласна с Эко, что в чужой монастырь со своим уставом не ходят.

Аннгел
А я вот устала читать, что я должна и обязана принимать гомосексуализм равным гетеросексуальности. Вот я постоянно дружу с людьми нетрад. ориентации, очень сочувствую и все такое. Я полтора года прожила в одной квартире с парой девушек и очень душевно к ним отношусь, мы очень хорошо ладили и ладим. Но: ни один гомосексуалист не имеет право лезть мне в мозги и требовать от меня изменения моих взглядов. Получается у геев есть право на точку зрения, а меня они ее пытаются лишить всяческими постами, какой я отсталый и некультурный человек, если не поддерживаю гей-браки в церкви, например.


Glorafin
социальные права и свобода - это палка о двух концах. -) европа сейчас вовсю расхлебывает.
Вот это я и хочу сказать. Я не за то, чтобы лишать людей прав, я за то, чтобы делать все осмысленно и не кидаться догонять Европу или Америку, где подать женщине руку при выходе из автобуса - чуть ли не преступление.

[Аннгел]

/Габриэль/

А я вот устала читать, что я должна и обязана принимать гомосексуализм равным гетеросексуальности. Вот я постоянно дружу с людьми нетрад. ориентации, очень сочувствую и все такое.

Слушай, я, наверно, чего-то непонимаю, но объясни мне, плз, как происходит такая дружба? Ты изначально воспринимаешь их не равными себе, как на такой почве можно дружить? Культурно себя вести, соблюдая вежливость - да, но дружить? И сочувствуешь чему - их траблам в личной жизни, к примеру, или тому, что они такие ущербные?

Но: ни один гомосексуалист не имеет право лезть мне в мозги и требовать от меня изменения моих взглядов. Получается у геев есть право на точку зрения, а меня они ее пытаются лишить всяческими постами, какой я отсталый и некультурный человек,

да, но любой гомосексуалист имеет право, чтобы любой гетеросексуалист не лез к ним со своей точкой зрения. Но лезут, все кому не лень. Я не тебя сейчас имею ввиду, а общие тенденции в обществе. На счет прав на точку зрения я писала выше. Право на точку зрения имеют все, и права, подтвержденные документально тоже должны иметь все, равные. И, кстати, перед лицом Господа, я уверена, так же все на равных.
А про отсталость и некультурность здесь нигде ничего сказано не было и даже мыслей таких не было. Это формултровки из другой оперы, так что не загоняйся.

[/Габриэль/]

Аннгел
У меня такое мнение, что личная жизнь потому так и названа, что касается отдельного человека. Исключение составляет: человек своей жизнью прямо вредит окружающим (например, если у человека такая личная жизнь, что мешает спать всему подъезду, то она никакая уже не личная, или если личная жизнь у человека - показывать тебе в подъезде свой прибор, то она тебе вредит и тоже не фига уже не личная).
Чужая личная жизнь меня интересует только в плане забавных рассказов друзьям.
А так, я вообще не понимаю как можно оценивать человека по одному признаку и зачем это делать. Т.е. ну да, я считаю, что моя одна моя подруга глубоко не права в том, что имея постоянную связь с мужчиной, она для души перепахала еще полпитера. Ну не согласна я с таким пониманием личных отношений. Но: меня это касается лично? - нет.
Она знает, что в этом я с ней не согласна. Но и что толку если я буду об этом говорить? Она все равно считает иначе, а в общем и целом это очень хороший и славный человек, к которому я давно привязана.
Если я буду выгонять из своей жизни всех людей, с которыми я в чем-то не согласна, то завтра я буду жить в аквариуме под стеклом.

Т.е. пока вопрос остается частным мнением - да пусть каждый живет как хочет.
Это же касается других вопросов, например, я христианка, а мой мужчина - нет, и что мне его теперь бросать? Да я с ним принципиально не согласна в его взгляде, но и все.
Т.е. единственное, что меня возмущает: это как бы навязывание мне из вне взгляда на вещи. Для многих верующих христиан регистрация гомосексуальных браков в церкви невозможна, нарушает их понимание веры и что теперь всеми нами надо пожертвовать? Т.е. наши взгляды, наше чувство веры можно в помойку выкинуть, потому что те, кто протестуют кричат громче?
Т.е. проблема то в этом...

[Аннгел]

Она знает, что в этом я с ней не согласна. Но и что толку если я буду об этом говорить? Она все равно считает иначе, а в общем и целом это очень хороший и славный человек, к которому я давно привязана.
Если я буду выгонять из своей жизни всех людей, с которыми я в чем-то не согласна, то завтра я буду жить в аквариуме под стеклом.

знакомая история. у меня тоже такая подруга есть. и отношусь я к этому похоже. Но вот я чего не понимаю - ее-то в церковь пустят по-любому. А гея, который и не гуляет, а просто любит - не пустят. Грех прелюбодеяния в чистом виде менее страшен, чем грех гейства, который, если судить по смертельным грехам, всего лишь часть прелюбодеяния?

Для многих верующих христиан регистрация гомосексуальных браков в церкви невозможна, нарушает их понимание веры и что теперь всеми нами надо пожертвовать?

дело в том, что вера, при всей ее ортодоксальности, тоже мобильна. И то, во что христиане не могли поверить 300 лет назад, теперь является нормой. то же самое и сейчас - а если это изменить, христиане точно так же будут верить в изменения. Несмотря на то, что есть Писание, трактовок к нему куда больше. Что ж теперь, геям отдельную религию выдумывать, где все общечеловеческие ценности, так же как и в христианстве будут сохранены, но только геи в законе?)) Если честно, пустая трата энергии получится. Зачем велосипед изобретать?
Наверное, я как агностик, и правда, что-то упускаю в христианской морали. Но я не понимаю, почему человек, хороший человек должен лишаться каких-то прав, только на том основании, что родился таким, а не иным. По той же причине ведь не не пускают в церковь кого-то только на том основании, что он блондин, без руки с рождения, или негр?

[/Габриэль/]

Аннгел
да кто сказал что гея не пустят в церковь?
Это ерунда! Ходят себе геи спокойно на службы. А внешний вид конкретного человека может не понравиться конкретной бабке в любом совершенно общественном месте, которое она считает своей территорией. Религия тут ни при чем...

Не мобильна вера! Может и грехи мобильны? Т.е сегодня убивать можно - завтра нельзя.
Люди с мобильной верой - вообще не знают, во что они собственно верят и они не христиане.

Да, видимо нужна отдельная религия, потому что в христианстве прелюбодейство - это плохо и это никогда не станет хорошо, даже если все геи, разводящиеся и сторонники свободных связей выйдут с транспорантами, Христос иначе мыслить не начнет.
Мы можем не понимать все из писания, но слова Христа для верующего - закон сердца и если это не так,- это не христианин.
Ради Христа человек должен оставить все, абсолютно все, все прежнее, все свое мнение, все, что ему дорого. Он доверяет Христу до конца. У кого не так - тот просто неверующий.

[Аннгел]

не пустят.

- это образное выражение.

[Аннгел]

/Габриэль/

Может и грехи мобильны? Т.е сегодня убивать можно - завтра нельзя.

грехи, как раз не мобильны. Я согласна с тобой. А вот, что касается убивать - если кто-то убил соседа-Васю, это грех. А если послали бомбить, к примеру,в какой-нибудь войнушке, так это уже и не грех. Свящнник на дорожку еще и кадилом помашет и благословит. Вот этого не понимаю. А это все трактовка. Для себя убивать - грех, для государства - подвиг.

И ладно, наверно, пора сворачивать разговор. Давай каждый останется при своем мнении. Не зачем нам переливать из пустого в порожнее.

[/Габриэль/]

Аннгел
просто для меня это принципиальный вопрос (вечность христианских принципов и независимость их от времени) и тут уж я с места не сдвинусь...

[Аннгел]

/Габриэль/ А для меня несовершенство церкви, ее недочеловечность, ее сомнительное право быть наставителем в моральных вопросах именно потому, что она их кроит как ей вздумается, тоже принципиально важный и болезненный вопрос. И обличать буду и стоять на своем))